其實去年已經有許多人針對這個議題發表過意見，不過珊珊還是想藉由半結構性的訪談，找出一些關鍵性的問題與脈絡，提供政府作為檢討改進的依據。
聽到是深度訪談，講不出什麼深度內容的我當然得趕快做點功課。自由經濟示範區的官方網站深知視覺化的重要性
當稍微研究一下政府依法行政
如果對醫療特區爭議還不熟的人，可以參考一下這些文章：
其實已有許多高手發表過論述，不過既然珊珊想針對醫療基層人員的想法做研究，我也就野人獻曝一下。以下就是訪談的內容，感謝珊珊辛苦打成逐字稿～大家也可以就這些問題想想自己對於醫療特區的看法喔～
我們會針對健康產業園區比較有爭議的五大議題進行訪談。首先想先了解您對醫療機構公司化這個議題態度為何？
我個人是比較反對醫療機構公司化。如果公司化，走向就會偏以營利為導向。不論這間「公司」一開始成立的目標是什麼，到最後為了經營，一定會以營收、營利為方向，才有辦法長久的經營下去。沒有外來的資金來挹注支援的話，非營利的經營是不可能達成。假如設立自由經濟特區，而又以醫療機構公司化方向經營的話，最後勢必是以功利為主，以醫療產業來說，就會產生一些違反醫療倫理的效應與亂象。
在這個議題其實有人認為如果醫院公司化，那些營收就可以分紅給醫療人員，因為績效提高、income變高，相對投入或付出更多，醫療品質自然提升，所以有些人認為公司化可以帶來這樣子的效應，也是有人提到，反正只是在小範圍的特區裡面試辦，您認為這樣仍不妥當嗎?
其實沒有那麼妥當，因為現階段立法草案所設定的業務、病人的疾病狀況、採取的相關規範還是很籠統。如果設立這個專區可以吸引健檢產業或者是醫美產業，所產生的績效跟營收反映到醫療提供者的薪資當然是正向回饋，但是還是會造成醫療資源排擠效應。在目前界定不清的狀況下，其實不如說帖提出來的好處那般完美。像是醫美產業，現行就已經有蠻多院所以類公司化模式在經營，品質跟收入多是正向相關，就會人力與資源往這個地方帶動；所以為什麼五大皆空而大家都跑去做醫美。以這樣角度來看公司化的效應當然沒錯，提升了這個部分的品質，但是排擠到原本舊有健保體系的一些資源跟人力，這中間當然沒有辦法說誰對誰錯，但是這個政策會加速醫療資源以及健保崩壞問題變得更嚴重。
於這個爭議的議題您會對政府提出什麼樣的建議?
這個問題是在於，現有的健保制度是相對有缺陷的。如果你要改善這一部分，應該要先改善原本健保的缺失；修正之後，再來推動國際醫療政策，相對比較不會影響健保資源。現行的法規制度本身問題更大，若你推公司化或是推自由經濟示範區，反而是加速讓醫療崩壞問題變得更嚴重。例如美國整形外科市場也是分醫美或重建兩派，可是為什麼有的人可以一直做reconstruction而不會跑去做cosmetics？因為他們整體薪資是差不多的。現階段的健保一直壓縮成本，導致醫療提供者的薪資、生活品質沒辦法提升；成立醫療特區又提供另一個誘因，讓他們離開健保的體系。所以我覺得：若要做到醫療特區不影響原本健保資源，應該要反過來，先把健保制度做調整。
我簡單總結一下您的看法，與其要讓特區醫療機構公司化，使其績效提升服務變得更好，不如先將現有的健保體系處理好？
特區制度的問題，也會牽涉到健保制度。不過健保也是四不像：不是保險，是假保險之名的社會福利。
其實現階段草案是擬定暫時以社團法人，我們想要了解的是說，政府主張只是規模很小的一兩間醫院，床數也限定在200床以內，您覺得這樣的規劃會不會排擠現有的醫療資源?
草案法規其實界定不清。醫療特區從另一個角度來看，有它的好處，就像日本設立的醫療特區，可以找國外的醫師來這邊做醫療，有些在現行環境或是法規無法施行的治療、手術或藥物能在那個特區作使用。針對這個角度切入，是對某些患者有所幫助。但是因為數量太少了！當能夠提供的資源量很稀少，如何去做篩選？如何做定義患者有需求？資源少就是大家搶，這之中監督者是誰?審核者是誰?如果這些都不清楚的狀況下，就會變成比特權，你真的有錢有權的人才有辦法搶到這個資源，所以這樣看來，醫療特區真的有幫助嗎?不知道。這是一個會令人存疑的點，當然從醫學進步的角度來看的話，可能是一個助力，但是從另一個方面來看它的資源是有限的，而誰可以掌握跟判斷、讓什麼樣的病人可以接受治療，這個機制是會有潛在問題。
也有人提出，若特區成立之後，有可能部分疾病人民無法再用健保資源享受到醫療服務，可能會改為自費進到特去接受治療，您覺得這樣病人的流向是有可能的嗎?還是其實特區規模太小影響不大？
流動一定是會有，但是因為它的資源數量是少的，就牽扯到剛剛所談到的問題，就會變成有錢有權的人會變成優先，沒有錢的人沒辦法用這個自費的方式去做治療，有些東西如果政府無法補助的話，就會變成窮人無法享用到。你說會不會排擠到現有的健保醫療資源？相對來說影響其實沒有那麼大，但是還是會回歸健保體制的問題，如果你的體系是健全的，你的品質是穩定的，那相對影響是少的，但是像目前藥價或給付的都沒有大幅度去做調整，只不停的追求健保成本下降，所以我們品質是一直在下降，只是一般民眾沒辦法發現而已，他們是被動的接受者。
那像這樣排擠資源的狀況，您會想要對政府提出什麼建議嗎?
政府針對於可以執行的業務，必須要想辦法做出明定規範，比如說藥物也好、手術也好，這些東西都要有審查及監督的機制存在。現在自經區的問題就是在於說太多東西太過空泛，幾乎是空白的東西然後讓大家去假想。除了醫藥資源之外，人力資源要怎麼去調控？在醫療人員能去執業的規定跟限制就更加籠統，現在法規上完全是空白，只說有多少人、然後要報備這樣...這部分還是一樣會排擠資源，那些人會過去？政府說只佔醫療從業人員畢業生幾分之幾之類，可是有哪些人可以進去？審核標準又是什麼?大家都不知道。用很空泛的標題說名醫都一定會留在醫院，這是蠻奇怪的說法。我看過有一篇投書討論的論點，政府的論點是自相矛盾的：一方面功利主義地宣傳醫療特區很賺錢，鼓勵大家過去，然後又跟大家說不會影響到健保資源；一方面宣傳說臺灣在醫療專業人力有優勢所以該設立特區，另一方面又說名醫不會想賺錢所以不會去特區會留在醫院。這種資源分佈的爭議，在於政府有沒有一個監督跟分配的機關？但是這其實也蠻困難的，你怎麼去找一個相對公正的機構把關？因為有把關的人就有權力，你有權力之後，後面是怎麼樣去運作，一般人不清楚。
醫療人才流失的部分，如同您剛剛提到政府的說帖，總說那個只佔幾分之幾的醫療人員過去而已，不會影響健保體系的醫院，以您在醫院工作的角度來看，您覺得這樣的特區成立後，優秀的醫療人比較會往那邊跑，還是基層的醫療人員也會往那邊跑?
優秀的人一定會往那邊跑，因為他提出來的條件就是比較好的薪資、比較好的品質，而基層的人會不會往那邊跑？這牽涉的條件是：有沒有條件讓你可以往那邊跑，有的人想跑但不見得進得去。這一樣是一個資源有限的問題，一樣是這麼多人搶少少的名額，這也是搶奪另外一種人力的資源。
在這議題上政府也有提出說，優秀的人已經想往國外跑了，不論是大陸、美國或是其他國家，他們認為這個特區成立後，有可能可以將那些想到國外發展的醫療人員留在特區裡，你覺得這個可能性高嗎?
他們的論點是，那些人就不會往國外發展了，但是一樣，人力的資源是有限的，這些優秀的人才更大的機會是往國外跑，然後也往特區跑，說不定是同一批人。反而是其他人想進去，但進不去。它的條件跟數量是被限制的，所以相對來說資格符合的人數也是少的。但是政府要怎麼限制這些人只在那個特區？（限制人身自由？）好像也不行，所以蠻高機率是這些人一樣假日去別的地方當假日飛刀手，然後同時也在特區執業。
那像這樣的狀況對您本身有什麼影響?比如說周邊優秀的人都往那邊跑，或是說您自己職涯也因此改變?
這部分可能還是看個人，但是多多少少還是會受影響。就像是大學生現在填寫志願，牙醫系排名已經排得比醫學系還要前面，或是醫學系畢業後就選相對輕鬆的科。一但醫療特區設立的時候，造成的排擠效應、以及另外的刻板印象會出來。有些人會認為說你是厲害的才跑到特區、你是不厲害的才留在醫院，這種刻板印象就會出現，就會產生更後續的排擠效應，本來有人有興趣的，但被磨到最後就變成沒有興趣了。熱情沒了就會跑掉了，現在基層人員會流失的原因在此。
這個論述也有政府人員提到說，這個特區成立後，可能可以吸引有執照但是不想在健保醫院職業的醫療人員，您覺得有可能發生嗎?逃離醫療的人會因為該特區而再回到醫療職場?
有可能，機會也頗大。不過這些人必須要與現有的非健保體系之醫療人員去做競爭。當然有可能把一些人拉回來，但是數目多少不知道，因為特區本來提供的數量就是少的。
那針對人才流失議題您會想對政府提出什麼建議嗎?
這不是自經區的問題，這是健保問題。
所以您認為說，政府應先把現有的健保體系制度調整好，使其更健全，或是先面對健保醫院所產生的種種問題先處理好，再來討論自經區的國際醫療產業園區比較恰當嗎?
這樣比較實際，健保那邊的問題如果一直不解決，醫療人才流失不斷的在發生，醫療特區設立後只是加速的一個誘因而已，然後說什麼一年多補助十幾萬，最好是有用啦（翻桌）。
在那個特區是可以聘用外籍人員的，您認為聘用外籍人員可能會遇到什麼問題?
目前臺灣醫療體系聘用外籍人員是相當嚴格，醫療特區變成放寬讓外國籍人士比較知名的醫師容易進來執業，知名的醫師可來live demo手術或是教學。真要說有什麼問題？我覺得還好，但是在特區裡的模式究竟是如何？如果我們是找國際學者來，現行制度是類似學術討論的模式，但是醫療特區做的話就會比較偏營利模式。所以實務上其實還好，因為你的取向本來就是做營利，所以影響健保市場不大，但是就很空泛。你要用多少薪資聘請外籍人員？薪資就變成自由市場的概念，自由市場就是用供需去做處理，你要用多少錢請外國醫師過來開這台刀？這個醫師在台灣開跟在他本國的地方開的費用差異，你想要請人家過來，一定會花費比他在原本國家更好的薪資他才會過來，比如說你請一位美國醫師，你一定要用比他在美國的薪資更高，你才會請得動他。那請過來之後你跟病患怎麼做charge？因為政府說病患會來醫療特區，吸引的因素就是便宜、品質好，如果是用這樣的論點，那你請過來的醫師、花的錢，真的有便宜嗎?如果沒有便宜，那是不是要找level比較低的醫生過來，又變成一個降價的狀況，那你有比較好的品質?這是有可能會發生的問題，你聘的外國籍醫師水準到哪裡，那如果他的水準真的那麼好那為什麼不再國外做?這個跟政府喊出來的口號是會衝突的，我目前想到的只有這個問題，其他倒是還好。
大家還是聘用外籍醫事人員的部分有所疑慮，您會建議政府該如何因應?如同您剛剛所說的，如果政府可以聘用到更好更頂尖的醫療人員，人民為何要反對?
政府要告訴大家他聘用的標準，聘用外籍人士他的水準到哪裡，如果能夠聘到比臺灣一般醫師水準高的，他來不管用什麼模式，他在這邊也賺得到錢，這邊醫療產業也賺的到錢，那大家就沒什麼好說的，然後品質也夠好，怕的是說你花的錢卻沒有品質，那反而是打壞了招牌，就跟他自己本身喊出來的是相衝突的，因為你找的可能是比臺灣目前水準更差的來，政府必須告訴大家他聘用的外籍人員標準是什麼，如果是聘用國際知名的人，大家一定沒有話說。
所以您覺得政府只要明定出聘用條件，跟人民說清楚，應該就可以解決這個問題？
相對來說是這樣沒錯。
接下來要討論的是關於若在特區發生醫療糾紛該如何解決，有學者提出可保醫糾保險降低賠償風險，另一個說法是醫師可挑選低風險病人才讓他來特區，您認為這些方法真的可以將低醫療糾紛嗎?或是您有沒有更好的解決建議?
其實我對於那個特區要如何運作仍覺奇怪，你說像醫療的部分也好，或是他出了法律問題是直接在特區處理嗎?還是在那個特區會有自己的法庭的意思?用的是不同法律嗎?這個就蠻奇怪的，在這個條文裡面都沒有寫。另外一個問題，你在特區裡的醫療行為如果出現complication，是在那邊就處理?還是病人又往外跑到健保醫院來?就像醫美產業一樣，很多在醫美診所出的併發症，都是跑去醫院做處理，用的是健保資源。這個東西在目前健保環境已經發生，而且是沒辦法解決的情況，政府要怎麼說服大家在特區裡面不會發生，或是發生的時候不會排擠健保的資源?沒有任何相關的規定，剛才說的還只是沒有糾紛的情況，光是醫療資源的部分。一但出了糾紛，法律問題是在那邊有個法庭可以解決呢?還是要出特區外回歸到我們臺灣本身的法院處理呢?這些在法條上都沒有講到，所以只能用空想，這樣問題很大，大家會存疑跟不理解的點是在於太不明確了。所以我也不知到那邊發生糾紛該如何處理，如果在那邊發生刑事案件、民事案件要如何處理?
確實，現階段我們只能想像，如果以你角度來看，您認為在那個特區發生的醫療糾紛應該在那邊解決，還是應該符合臺灣醫療糾紛的處理方式去處理?因為這議題還沒定論，只是以您在醫療產業工作的角度來看，您覺得他應該自行在特區解決，還是他其實還在臺灣的土地上，所以還是以臺灣的法律機制來解決?您覺得怎麼做可能會比較適當?
法律部分我不熟，我先講醫療的部分好了，如果政府主張不影響國人就醫資源的話，在特區所發生的醫療併發症、以及後續醫療處理，理論上要自己在特區解決，這樣才符合政府所說的不排擠國人健保醫療資源。如果要以政府的論點來說，那邊出的併發症或是後續治療都一定要在原本特區處理完才對，他只用掉那塊資源。醫療糾紛就麻煩了，因為特區是全自費，全自費之後就是更高額的賠償，不過我覺得就法律上而言是一樣的，它變成是契約行為而已，在特區的法庭處理還是在臺灣的法庭處理，倒是影響沒那麼大。不過現在特區裡頭沒有相關的軟硬體（法庭、律師），一旦出了糾紛他還是往外面跑，所以蠻詭異的。高價所產生的高賠償，那又是另一個問題，本來就是高風險、高報酬。但是就如同你說，醫療機構會挑低風險做，到底是好還是壞呢?挑低風險做就可以達到原本設定營利的目的，但是對於醫療的進步有沒有幫助就不知道。高風險、真正難做的他就推掉了，如果要以營利為目的，那個區塊，挑低風險來做，是OK的，本來就是這樣子，不然就是你要charge更高的費用。自經區的目的就是想要在那個地方變成自由市場，那自由市場他就是個變動性很大、供給需求、風險報酬相對來說沒有外在限制的環境，那糾紛會不會比較多?當然會比較多。
那如同有些學者提倡的，就請大家納保醫療糾紛保險，你覺得這樣的做法可行性高嗎?納保之後就能解決嗎?會降低醫療糾紛嗎?
不會降低，因為羊毛出在羊身上，這種東西就會像美國，保險公司就會拼命推銷，你保的越多保額越高，你付的保險費越多，回過頭來charge在病人身上的錢就越高，美國就是這樣的模式，你說會不會讓糾紛變少?不會。糾紛會越來越多，而且甚至會有律師在門口遞名片。但是你說保險能不能cover？有可能cover的掉，這就是保險的目的。我付了一定的金額，我有一定的保障，這是一個解決的方法，但這並不是一個減少糾紛的方式。
因為該草案還在立法院逐條審查，您對於整個草案還有沒有什麼想法，或是對於本研究有沒有什麼建議?
草案在很多主管權責劃分的部分著墨太少，有些東西就寫著依主管機關單位…就帶過去了，究竟主管單位是誰都沒有寫出來，主管單位有沒有立法？不知道。母法底下要有子法，子法現在也是空的。現在連主管單位是誰都沒有指出來，那到最後就會變成推來推去，互推的話你連主管單位都不清楚，那往下該定的法都沒定，所以就變得很空泛。當然這母法都還沒過，後面就也沒辦法推，但至少要講清楚主管單位是哪個單位該負責，如果連主管單位都不指清楚的話，只會互踢皮球。子法當然沒辦法（母法都還沒過子法怎麼出得來），但是誰該負責這應該在母法就要明訂清楚。
以目前看來您認為該法案會過嗎?
蠻困難的，因為太空泛了，如果弄得清楚一點說不定還有機會。大家對什麼東西都不確定的狀況下，你沒辦法平息反對的聲浪，就算你贊同，但是他實在是太空泛，講出來的東西沒有大家想像中、或是政府所講的那麼美好。
版權所有，醫療同業人員如對自經區研究訪談有興趣者可與美女 Shan-Shan Liu 聯絡。
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